S komparatistou Josefem Hrdličkou a anglistkou a hispanistkou Marianou Machovou o významech slova „kritik“, ostychu z četby poezie a knize Teorie lyriky literárního vědce Jonathana Cullera.
Neboj se a vejdi. Literaturu sice je možné interpretovat stále komplexnějším i vynalézavějším způsobem, ale ptát se po zdroji potěšení, které nám čtení způsobuje, je legitimní i „vědecké“. V takto vstřícném duchu se nese kniha známého amerického literárního vědce a kritika Jonathana Cullera, jehož poslední práce se k českému čtenáři dostala péčí zakladatelů nové edice Studia Poetica (nakl. Karolinum), komparatisty Josefa Hrdličky a anglistky a hispanistky Mariany Machové, kteří také působí v redakci časopisu Svět literatury. Jonathan Culler, stejně jako oba čeští vědci, nabízí alternativní odpověď na otázku „co tím chtěl básník říci?“, jež odedávna znervózňuje generace studentů; při troše nadsázky by se dala shrnout slovy „možná to není až tak podstatné“.
Studiu i výuce poezie se věnujete dlouho, stává se vám ještě, že vás nějaká báseň zasáhne tak bezprostředně, že zážitek z ní je pro vás skoro překvapivý?
MM: Kupodivu se mi to stává, byť si o sobě člověk občas myslí, že už je trochu okoralý. Naposledy se mi to přihodilo s českou poezií, k níž mám celoživotně poněkud komplikovaný vztah. Pořídila jsem si poslední sbírku básníka a překladatele Štěpána Noska s názvem Penumbra, která vyšla vloni na podzim v nakladatelství Argo. Autora znám osobně a spíš jsem se zpočátku obávala, co budu dělat, když se mi líbit nebude. Ale byl to pro mě překvapivě silný zážitek a měla jsem z ní obrovskou radost přesto, že by se dalo předpokládat, že na ni „ve svém věku“ – a s přihlédnutím k tomu, co všechno jsem už četla –, skoro nebudu mít nárok.
JH: Bez osobního zaujetí by to nešlo. Já se dokonce snažím takové básně vyhledávat. Naposledy jsem se poezií potěšil na dvojí způsob: koupil jsem si sbírku kolegy Lukáše Zádrapy, ta mi přišla moc pěkná. Zúčastnil jsem se také diskuze o bukovinské poezii, k níž existuje antologie, již překládal kolega Radek Malý. Debata se točila kolem Paula Celana, Ilany Shmueli a dalších židovských básníků z tohoto regionu. Četba antologie mě pohltila na několik dní.
Daří se vám při četbě tlumit vnitřního kritika? I běžný čtenář, který už ví, co se mu líbí, může mít potíže přistupovat k novému textu bez předsudků.
JH: Rád bych zdůraznil, že nejsem kritik. Studium poezie, jak mu rozumím já, je rozvíjením schopnosti poezii vnímat spíše než ji posuzovat a rozhodovat se, je-li dobrá nebo špatná. I když to mi občas ani nejde. Jonathan Culler, literární vědec a autor Teorie lyriky, říká, že sám chce zkoumat to, jak jsou básně udělané a vystavěné, a nikoliv to, co znamenají. Vzdělání by nám mělo pomáhat básně lépe číst, abychom z nich měli hlubší, strukturovanější zážitek. Nemělo by v nás budovat bariéru, kdy si člověk myslí, že už všechno zná, všemu rozumí, a tudíž ho to nezajímá.
Slovo „kritik“ je asi trochu zavádějící, u Cullera jsem ho našla například v souvislosti se způsobem, jakým dělí čtenáře literatury: do první skupiny podle něj spadají „kritici“ coby poučení čtenáři, kteří dokáží obsah vnímat do hloubky a něco z něj vyvodit. Druhou skupinu tvoří širší veřejnost, která může na výkladu „kritiků“ a jejich postřezích k dílu stavět…
JH: K podobným nedorozuměním přispívá, že slovo „kritik“ v češtině a angličtině znamená něco trochu jiného.
MM: Já ho docela ráda používám i v češtině. V anglickém kontextu slovo „critic“ nesouvisí s hodnocením, ale spíš s podrobným zkoumáním problému. V češtině obvykle vnímáme jako první vrstvu významu právě ono hodnocení, kritiku, u níž navíc můžeme předpokládat, že bude negativní. Smyslem zkoumání poezie však není rozcupovat ji na prvočinitele – jeho cílem je proniknout do toho, proč se nám báseň líbí a čím to je, že nám něco říká. Většina lidí, která se tématu věnuje, se navíc zabývá poezií, z níž má potěšení. Pokud by výsledkem našeho zkoumání mělo být, že se její kouzlo vytratí, je někde chyba. Jde koneckonců o umění, nikoliv o objekty v laboratoři.
JH: Dochází tu samozřejmě k jistému střetu zájmů: když se poezie učí, tak se zkouší. Mluvit se studenty o jejich prožitku, a zároveň je u toho testovat, je obtížné. Ale to je nejspíš rozpor mezi uměním a školním provozem.
Je vstřícný tón Teorie lyriky důvodem, proč kniha vyšla v nové edici Studia poetica jako první, anebo je to spíš proto, že Culler je v akademickém prostředí nepominutelný autor?
JH: Úvod do teorie lyriky učím mnoho let. Nejde o elementární předmět, je určený magisterským studentům a předpokládá poučenější čtenáře. V češtině však základní text tohoto typu dosud chyběl. A kdybychom použili úvod do tohoto tématu z jiného jazyka, například z němčiny, zjistíme, že ten už tak vstřícný a zábavný nebude… Jonathan Culler navíc napsal knihu, která mezi odborníky vyvolala diskuze a je svým způsobem také objevná.
Jak zkušení bývají studenti při práci s poezií, když nastoupí do některého z kurzů, které učíte?
MM: Studenti jsou samozřejmě různí. Někteří z nich čtou poezii celý život a později se rozhodnou, že ji budou studovat. Ti jsou ovšem ve výrazné menšině. Jinou zkušenost z výuky budou mít učitelé povinných bakalářských kurzů dějin literatury, jinou z volitelných seminářů o poezii v magisterských programech. Učila jsem dříve i na pražské Literární akademii, kde se občas vyskytovali i skutečně talentovaní básníci, které byla radost učit. Opakovaně se ale setkávám s tím, že když chceme u přijímacích zkoušek seznam četby, poezie se mezi uvedenými tituly skoro nevyskytuje. Když svým studentům na bakalářském stupni předložím prozaický text, byť obtížný, vidím, že jsou ochotní se jím zabývat, přestože to neznamená, že by si s ním poradili kdovíjak skvěle. U poezie se opravdu často dostavuje reakce: „Ježkovy oči, básnička!“ Lidé se textu bojí, cítí se vůči němu bezmocní.
JH: Já to příliš zobecnit nedokážu, ale je poznat, že střední školy se poezií příliš nezabývají.
Co podle vás ostych lidí vůči poezii způsobuje? Učíme se ji špatně, neučíme se ji vůbec…?
JH: Při hledání odpovědi se nejspíš budeme pohybovat v kruzích. Učí se poezie špatně, a proto se čte málo, anebo se málo čte, a proto se špatně nebo spíš obtížně učí? Z historie známe období, kdy se poezie četla hodně. To ovšem platí pro různé druhy umění, nemusíme se omezovat jen na literaturu. Jednu chvíli byl na výsluní román, jindy zase divadlo nebo film – s tím se nedá mnoho dělat. Poezie se také hodně vnitřně diferencovala, dřív se do ní zahrnovaly i písně, říkadla a podobně. Dnes se ve školách učí jakási výseč básní, které se považují za „vážné“, a ty bývají obtížnější, studenti jsou vůči nim odtažití. Básně, s nimiž se pracuje dobře, a děti ji mají rády, však samozřejmě existují.
Čím to, že se k dětem a mladým lidem zajímavý materiál nedostane? Může nám třeba chybět generace autorů dětské poezie?
MM: Myslím, že je po čem sáhnout, ale spíš mě zaráží, s čím se setkávám, když čas od času otevřu nějakou školní učebnici. Mám děti ve druhé a ve čtvrté třídě základní školy. Básniček mají v knížkách hodně, ale z velké části jsou literárně dost bezmocné, některé vypadají, jako kdyby si je autoři učebnic psali sami. Zástupy skvělých dětských autorů sice nemáme, ale rozhodně i v tomto žánru se najde spousta vynikající poezie – namátkou lze vzít třeba Emanuela Fryntu nebo Pavla Šruta. Magor Jirous má pro děti sice jen pár věcí, ale ty jsou skvělé. Výborná je také Daniela Fischerová, jejích Milion melounů je určitě základní kniha pro děti. Teď mě nadchla sbírka Petra Borkovce Každá věc má něco společného se štěstím – jsou to skutečné lyrické básně, žádné říkanky, ale u dětí fungují. Letos jsem svému druhákovi dala ke čtení Morgensterna a byl nadšený – chodil po škole a recitoval „koleno samo světem jde“… Děti Koleno komentovaly a skvěle básničku vnímaly, dokázaly toho o ní říct možná víc než mnohý vysokoškolský student… Ale učitelé prvního stupně se asi dětem takhle „kontroverzní“ texty většinou neodváží nabídnout.
JH: Na to, aby byla básnička úspěšná, zvlášť u dětí, je navíc potřeba, aby byla ozkoušená, lidé si ji mezi sebou říkali. Když budete špičková básnířka, napíšete sbírku pro děti, ale nikdo se o ní nedozví, máte smůlu. Orální vrstva je důležitá – lidé s poezií komunikují. A pro malé děti je naprosto nezbytná, protože se díky básničkám a říkadlům učí mluvit. Od určité chvíle však potřeba přestává být tak silná. Do tohoto okamžiku by mohla vstoupit škola a poradit dětem, aby vzaly do ruky třeba Ivana Wernische, což je autor, který by u nich mohl zafungovat. Jedna z mých doktorandek, která zároveň učí na gymnáziu, má práci na toto téma: zaznamenala, že pro první stupeň základní školy je výuka připravená adekvátně, na tom druhém jako by se nevědělo, co se má učit. Myslím, že by se dětem měly dávat vtipné, překvapivé věci, klidně tak trochu sprosťárny nebo provokace a drzosti.
MM: Třeba Krchovský!
JH: Nebo zmíněný Morgenstern. Místo nich ale děti dostanou moralizující látku, která je otráví.
MM: Součástí poezie jsou i žánry, které jsou vnímané jako pokleslé či okrajové. Jenže i na nich se dá ukázat, jak poezie funguje. Jeden kolega vedl kurz na písňové texty – studenti se jich tolik nebáli, přesto se na nich daly vysvětlit principy obraznosti, formy, čili ty „nudné“ věci. Představa, že existuje vysoká poezie, kam patří 19. století a Wolker, a vedle toho ta nízká, je na škodu. Nic proti Wolkerovi…
Jaké další plány máte s edicí, již Teorie lyriky otevřela?
JH: Máme vytipovaných pár překladových titulů z francouzštiny, němčiny a španělštiny. Žádný z nich nebude tak rámcový, ale rádi bychom pokryli některé tendence – třeba jak se poezie v dnešní době čte. Zároveň máme v plánu uvést některé starší, ale důležité knihy.
MM: Budeme rádi, když vyjdou dva svazky ročně. V ideálním případě vznikne obraz toho, jak se o poezii v současnosti píše. Zdá se mi, že je o téma větší zájem než v minulosti.
JH: Rádi bychom také, aby knihy, které vyjdou, nezůstaly uzavřené v rámci národní poezie. Chceme, aby s nimi mohli pracovat i bohemisté, ale nezůstali jen u české poezie.
MM: Tenhle moment se mi zdá podstatný: zvolna se opouští hluboce zakořeněná koncepce národních literatur. Tato kategorie byla donedávna málo zpochybňovaná, přestože jde z hlediska dějin o moderní vynález, který není ani dvě stě let starý. Samozřejmě, že jazykové kritérium je nezpochybnitelné – něco je česky, něco anglicky –, ale když poezii čtete, začnete si všímat, že někteří autoři jsou si bližší napříč jazyky a kontinenty než v rámci jednoho místa a jedné epochy.
JH: V některých ohledech je to úplně evidentní. Když se podíváte do Cullera, najdete tam kapitolu věnovanou dějinám žánru. Vezměme si banální příklad: sonet jako forma vznikl v italské poezii, ale rozšířil se všude možně. Bez znalosti formy nemůžete sonety číst úplně do hloubky, ale je zřejmé, že nejde o národní formu, ačkoliv samozřejmě může mít lokální varianty.
MM: Ve své práci se zabývám rolí překladu. Když studujete národní poezii, myslí se tím skutečně původní národní tvorba – Baudelaire v češtině není česká národní poezie. V jistém smyslu ji však ovlivnil mnohem víc než jiní čeští básníci. Jiný příklad: latinskoamerická moderní poezie začíná severoamerickým básníkem Waltem Whitmanem. Edgar Allan Poe není v americkém kontextu vnímán jako přední básník, ale ve Francii je to významný autor, překládal ho právě Baudelaire. Role básníků mimo jejich národní literatury se sice zkoumala vždycky, ale nejde jen o takzvanou recepci, čili poznatky typu „co si o něm kdo myslel a co o něm napsal“. Život poezie je pozoruhodný mimo hranice žánrů, forem a témat. Hledat takové spojitosti je přinejmenším osvěžující a je to užitečné pro spoustu věcí – nejen pro zkoumání literatury.
Zuzana Válková
